Raquel Torrent: ¿Cuáles serían las tres primeras cosas que harías en caso de que governases el mundo?

Ken Wilber: Lo primero instituiría alguna clase de economía mundial, lo segundo algún tipo de policía planetaria que parase los crímenes contra la humanidad para reforzar el derecho a la vida para evitar genocidios como que ocurren en África, los terrorismos en el Medio Oriente y en tercer lugar algún  tipo de espiritualidad mundial, donde la gente puede empezar con cualquier religión que deseen y al mismo tiempo comprenden que cualquier otra fe es, esencialmente igual y que lo único es que hay diferencias en el desarrollo de las estructuras, de lo mágico a lo mítico, a lo racional, etc. y estados en crecimiento como el burdo, el sutil el causal, la conciencia pura y el estado no-dual. Algo así como apoyar la ciudadanía mundial-dual.  Por una parte su religión y al mismo tiempo la aceptación del proceso evolutivo. Comprender que ambas cosas  son importantes aunque diferentes. En otras palabras, que incluiría una dimensión contemplativa a través de la educación de adultos, adolescentes y niños

RT: ¿Cómo podría iniciarse una Política Integral teniendo en cuenta que debería ser un proceso multinacional o transnacional?

KW: Pues en realidad no lo sabemos. En algún punto vemos que va para largo porque como dice Habermas: los seres humanos no sólo están de píe uno junto a otro, sino que además tratan de entenderse.  Hay un impulso evolutivo, un Eros, una tendencia a integrar mejores formas de interacciones sociales.  En última instancia significa que existirá alguna forma de Federación mundial y no obtendremos una Política Integral hasta que no se haya logrado semejante Federación. Eso va a llevar, por lo menos, cien años.  Vemos algunos signos ahora, como la Unión Europea, donde los países se unen para beneficiar a la totalidad aún a pesar de la pérdida de su propia hegemonía. Esa es la idea de una Federación.  Es un proceso lento y va a tomar un tiempo.  Sólo en ese caso seremos capaces de generar una Política Integral que tendrá que ser un fenómeno liderado puesto que no hay muchas personas en estos niveles elevados. Por eso va a necesitar provenir de un liderazgo desde los niveles más altos y entonces la gente confiará en ellos y los votará y sólo así podrán, entonces, establecer un marco Integral. Y a la pregunta que me haces de si yo me presentaría para liderarlo la respuesta es que no me gustaría hacerlo lo primero porque no tengo energía y lo segundo porque no es mi deseo, aunque sí lo haría si hubiese una gran demanda por parte de la gente.  Entonces, lo consideraría, pero no es algo que yo elegiría hacer.

RT: ¿Por qué no están permitiendo que Obama govierne?

KW: Tiene que ver con la estructura política de Washington DC.  Están muy enfrascados en el sistema bipartidista; republicanos o demócratas. Y lo que ocurre es que le están matando entre ambos.  En cuanto él saca algún proyecto, bastante integral, aquél que se queda fuera lo juzga como basura. Cuando comenzó  la verdad es que era un poco inocente con respecto a lo fácil que le parecía que le iba a resultar introducir algunos de estos programas comprensibles y bien equilibrados. Por eso es que ahora se ha sorprendido al ver que muchos de sus seguidores le dan con la puerta en las narices y es por eso que no está consiguiendo mucho que digamos. ¡¡¡Es este sistema de partidos¡¡¡. Se trata de una forma inadecuada de hacer política.  El problema con los demócratas es que están tan fragmentados que no tienen fuerza para empujar y apoyar a Obama como un todo. Cuando se introdujo la filosofía liberal en Occidente durante la Ilustración, los liberales se sentaban en el lado izquierdo del Parlamento, mientras que los conservadores se sentaban en la derecha y ahí fue donde comenzó todo, los dos partidos enfrentados pasaron a llamarse partido de izquierdas o partido de derechas (liberales o conservadores).   Y así fue durante por lo menos cien años. A medida que la evolución continuaba, emergiendo el  nivel verde, la vanguardia de los liberales se sumió en el verde y la otra mitad de los demócratas se mantuvo en el naranja.  Por otra parte los republicanos que solían estar en ámbar, la mitad de ellos evolucionaron hacia el naranja y la otra mitad se quedó en ámbar. El problema es que es mucho más difícil juntar el verde con el naranja, que mezclar naranja con ámbar.  Por ello,  los republicanos tiran, más o menos juntos, del carro cuando tienen que hacerlo, mientras que los demócratas son un caos, entre los creativos culturales post-modernos y los liberales de la antigua escuela, aquellos liberales de la Ilustración naranja.  No se llevan nada bien entre ellos. En caso de que tuviésemos ahora un sistema político parlamentario no formarían un partido único en absoluto. Se dividirían en dos partidos, el verde se separaría y así quedaría el partido naranja  y el partido verde.  Y no hay nada que estos individuos puedan hacer para cambiar su nivel de conciencia y por lo tanto cambiar la situación. Cuando estás en un nivel de conciencia verde, estás en verde y así es como vas a ver el mundo. Esa es la razón por la que estamos anclados con este estilo de cosas en el partido demócrata. Es este partido el que podría llevarnos a salir del primer grado de conciencia y pasar al segundo, porque ellos representan la oportunidad del liderazgo necesario para hacerlo. Ahora bien esto no ocurre porque están divididos en dos mitades y cada mitad carga contra la otra. Por todo ello, Obama no parece muy feliz.
Hablando de los republicanos, existe, desafortunadamente,  una tendencia fascista en su forma de pensar, particularmente, entre los fundamentalistas ámbar, de modo que la sombra del fascismo planea sobre  esa rama del partido.  Se muestran etnocéntricos y militaristas, patriarcales y bíblicos en su orientación. Ya sabes, piensan de una manera y no pueden ver otra cosa y es por eso que tienden al fascismo. Esto ocurre en un cuarto de los miembros del Congreso.  Este sistema bipartidista no está funcionando y no sé, realmente,   qué es lo que va a pasar.

RT: ¿Cómo transformar una conciencia verde en una conciencia de segundo grado?

KW: Es ya de por sí muy difícil transformar un adulto en el caso de que quieran hacerlo y si no quieren hacerlo es, prácticamente, imposible, de modo que ¿cómo sacar a alguien del verde? Supongo que realizando una Práctica Transformativa Integral o Práctica de Vida Integral con el deseo expreso de ver la Luz y transformarse.  Ahora bien, no creo que haya muchos políticos dispuestos a hacer esto, por lo que tan sólo disponemos de gente anclada en estos niveles de primer grado.  Y no hay mucho que podamos hacer más que observar lo que ocurre sin tener la herramienta para actuar. Lo que va a pasar es que el verde va a moverse, lentamente, hacia el segundo grado y entonces tendremos como un 10 o 15 por ciento de la población en segundo grado y entonces si puede ocurrir ese punto de cambio real para la humanidad y estoy convencido de que sí va a ocurrir porque ya estamos viendo que el porcentaje que está moviéndose al segundo grado de conciencia está en aumento.  Durante 30 años hemos tenido personas en verde y un tercio de esa población la llamábamos “la salida verde” porque estaban preparados para salir en cualquier momento hacia un nivel de conciencia más elevado. Así, si un tercio de los verdes se ha movido al segundo grado, estaríamos hablando de un 10 ó 15% de personas en segundo grado. Pero la cuestión es que esto necesita partir de dentro de cada uno.

Extracto de la entrevista realizada por Raquel Torrent en marzo de 2010 para la Asociación Integral Española
Las preguntas fueron realizadas por los miembros de la AIE y realizadas en persona por Raquel Torrent (traducción y transcripción también a su cargo).

¿Es Dios el primer y último holón? ¿Sería esa otra manera de expresar el Alfa y el Omega?

En la involución Dios es uno de los primeros holones.  Dios es el gran Nosotros en el cuadrante inferior izquierdo y en el Vedanta,  Sajuna Brahma, el Brahma con forma surge de la Nada o Narjuna Brahma.  El término más conocido es Ishvara. De modo que se encuentra en el cuadrante inferior izquierdo y al mismo tiempo surge en el cuadrante superior izquierdo el primer Yo soy o Yo/Yo, el primer Atman y en los cuadrantes exteriores o de la derecha se encuentra Prakrity que es la materia fundamental del Universo. Todo aparece a un tiempo, de modo que cuando ponemos los cuatro cuadrantes sobre la Nada o el Vacío, esas cuatro formas es lo primero que se manifiesta.

¿Es real la vida?. Háblanos acerca del milagro de la vida y en particular de la vida humana.  ¿Es realmente sólo un sueño, una ilusión como dicen los hinduistas?

Es esta una respuesta paradójica acerca de la manifestación, por lo que respondo Sí y No. Desde el punto de vista relativo, sí es real. Vemos que la vida es real, la sentimos como real, pensamos que es real. En cambio desde el punto de vista absoluto es ilusoria, desplegando de manera mágica un juego luminoso o la forma en que el Espíritu hace deporte y se divierte jugando. Este es el significado de la palabra “Maya”.  Si vemos las cosas como separadas del Espíritu que es lo que hacemos habitualmente, entonces aparecen como reales pero si podemos verlas como manifestaciones del Espíritu, entonces son tan sólo Sus acciones creativas. Y ese es nuestro mayor deseo, que es despertar al Espíritu y ver el plano manifiesto como el Juego vibrante y creativo del SER más profundo. Y sólo hay UN SER, UN ESPIRITU haciéndolo todo.

¿Por qué vivimos? ¿Cuál es el sentido o el significado de la vida?

Una respuesta contemplativa estandar sería decir que sólo hay un Espíritu y para entretenerse sale de Sí Mismo, manifestando el mundo y comenzando el Gran Juego de la existencia. Al igual que si queremos jugar al ajedrez con nosotros mismos, sabemos lo que va a hacer la otra persona y eso no es ni divertido, ni real. De modo que la única manera de hacer que el Juego siga adelante es olvidar que estás haciendo el rol del otro y por lo tanto creerte que existe otro. Eso es lo que el Espíritu está haciendo y es por ello que somos olvidadizos de quiénes somos. Empezamos el camino de la liberación a través de la senda contemplativa o meditativa para despertar y así recordar quiénes somos, quién comenzó el Juego y qué significa todo esto.   Este es el proceso de despertar que nos dice y enseña la Verdad.  Se trata de un proceso evolutivo.

¿Y qué hay después de la muerte? ¿De qué manera morir integralmente?

Me quedo con lo que dicen las versiones de la Filosofía Perenne y el Libro Tíbetano de los Muertos cuando dicen que al morir entramos, directamente en el Darmakaya o Puro y Verdadero Espíritu,  si Lo reconocemos, entonces nos quedamos como Eso. Si no lo reconocemos, aparece el reino sutíl y si lo reconocemos, en eso nos convertimos, en caso contrario, aparecerá el nivel de la materia y entonces conoceremos a nuestros padres; proceso conocido como “la gran caída”, entrando después en el mundo otra vez.  Es como si saltásemos de una vida a otra hasta que desarrollamos conciencia.  Cuanta más conciencia desarrollamos, más podemos controlar las situaciones en el estado después de la muerte. Es como tener un sueño lúcido. No he tenido una ECM (experiencia cercana a la muerte), aunque sí me ocurrió que cuando estuve en coma, mantuve un estado Big Mind.

Extracto de la entrevista realizada por Raquel Torrent en marzo de 2010 para la Asociación Integral Española
Las preguntas fueron realizadas por los miembros de la AIE y realizadas en persona por Raquel Torrent (traducción y transcripción también a su cargo).

Raquel Torrent: ¿La dieta integral tiene en cuenta la dieta sin carne y derivados animales? ¿Piensas que la dieta ecológica es una falacia?

Ken Wilber: Puedes hacer una dieta integral con carne o sin ella. Hay numerosas razones para tener una dieta sin carne y muchas de ellas son económicas. Se requieren grandes cantidades de grano para alimentar a una vaca hasta llevarla al punto de producir un kilo y medio de proteína, algo así como ciento cuarenta Kgs. de grano para conseguir esa cantidad de proteína.  Hablando del hambre en el mundo, la carne es una gran pérdida económica. Resulta muy caro producir carne como alimento y luego está toda la basura que la carne lleva dentro, además de la cantidad de razones médicas para no comerla, como la disposición de nuestros intestinos que no están preparados para digerirla. He visto diversos acercamientos que tienen sentido para mí y que tienen que ver con la herencia genética o sanguínea y cómo dependiendo del tipo de genética o del tipo de sangre (RH) sabrás si necesitas comer más carne, un poco de carne o nada de carne. Los que viven en las islas suelen vivir de fruta, mientras que los tibetanos toman prácticamente sólo carne. El Dalai Lama se pone muy enfermo si para de comer carne. Para mí tiene sentido la idea de que venimos de diferentes linajes y por lo tanto tenemos necesidades diversas.
Hablando en general cuanto menos le hagas a las plantaciones mejor para de esa manera crear una comida más sana y natural. Por ejemplo, los pesticidas se quedan en los alimentos, después te los comes y luego te pones enfermo.  Tampoco los antibióticos son, probablemente, nada buenos.  Muchos alimentos son irradiados y yo se bastante de eso.  Por eso sospecho de lo que hacen con eso y así digo que cuanto menos se les haga a las plantaciones, mejor, porque de esta forma serán ecológicas de verdad.  Y otra cosa que aunque difícil de creer es real: es, prácticamente, imposible determinar si es cierto que están creciendo lo que dicen que crecen de una manera ecológica, bien sea en plantaciones, huevos o alimentos para ganado. Desafortunadamente mucho de lo ocurre en este sentido se trata de hombres sin ética.

Extracto de la entrevista realizada por Raquel Torrent en marzo de 2010 para la Asociación Integral Española
Las preguntas fueron realizadas por los miembros de la AIE y realizadas en persona por Raquel Torrent (traducción y transcripción también a su cargo).

Raquel Torrent ¿De qué manera piensas que afectaría a tu visión de la vida y de las cosas una breve inmersión en las favelas brasileñas, en las montañas bolivianas, en las comunidades mayas, los campesinos de Guatemala  o los grandes basurales de la ciudad de México?

Ken Wilber: Esas situaciones tienen una estructura, esencialmente, mítica y no existe nada, necesariamente transpersonal acerca de esas formas.  Por ello, vivir en cualquiera de esas situaciones diría que no tiene nada de espiritual per se. Tenemos también que mirar y ver qué estados de conciencia tienen estas personas y eso es muy difícil de atrapar o reconocer.  La mayoría han crecido en con un tipo de religión chamánica y esa es una experiencia del estado sutil, poca evidencia del estado causal (vacío) y muy poca del estado no dual (Big Mind).  De modo que estos reinos sutiles tanto supramundanos, como inframundanos eran básicamente realidades chamánicas en las que vivían y no pasa nada con esas realidades; en sí mismas están perfectas, sólo que no son terriblemente avanzadas.  Son avanzadas tan sólo en comparación con los estados más burdos y esos eran las estructuras esenciales de la gran mayoría de las civilizaciones tempranas que eran míticas en la forma y sutiles en los estados.
La pobreza que se vive en esos lugares que nombraste tiene un efecto devastador en la gente, como en Calcuta donde también el sufrimiento es sofocante al ser tan intenso.  En Calcuta existen padres que ciegan a sus hijos porque los pedigüeños ciegos sacan más dinero y hacen eso porque piensan que esa es la única manera en que pueden asegurarles y asegurarse un futuro. Es verdaderamente duro imaginarse el tipo de sufrimiento que se vive allí. De modo que la compasión es algo vital para mantener la mirada puesta en ellos. Hablando de Buda, tenemos el Bodhishita Absoluto y el Bodhishita Relativo.  Bodishita significa, esencialmente, la mente iluminada. El Bodishita Absoluto es vacío y el Bodhishita relativo es compasión. De modo que el vacío es nuestra último hogar y la compasión su forma activa de manifestarse.  Por eso manifestar compasión es la única realidad de la conciencia porque el mundo está lleno de ese sufrimiento. Para el estado Absoluto todo esto es una ilusión de todas formas pero también espera que cada uno despierte y  por eso muestra compasión por nosotros. Todo es un sueño y si deseas soñar que existen 5.000 personas muriéndose de hambre, hay dos formas en que puedes evitar el sufrimiento, o bien sueñas que empiezas a darles de comer a todos o bien despiertas. Tonglen es el intercambio compasivo de sufrimiento por Luz y Amor y eso es algo de lo que estoy muy consciente porque lo hago muy a menudo. Es cierto que una veces soy más compasivo que otras pero por supuesto si estás conectado directamente con el sufrimiento al vivir en uno de esos lugares o al verlo vas a sentirlo más de cerca y es por eso que los occidentales no sabemos, no valoramos lo bien que vivimos.
¿Cómo comprender el significado del deterioro desde una perspective integral? (mirandolo desde la conciencia spiritual)
Todo evoluciona o tiende a evolucionar en un proceso de trascender e incluir, trascender e incluir y convertirse en entidades mayores y más complejas. Lo interesante es notar es que cuando cualquier holón se deteriora regresa a través del mismo orden por el que se formó. Cuando las células se deterioran se convierten en moléculas y éstas se deteriorarán en átomos y éstos en quarks. En otras palabras cambian el sentido que la Evolución creó al ir hacia arriba. Así, el deterioro es evolución al revés. Se trata de deshacer lo que se ha hecho. La involución es realmente una intención de lo más elevado para acercarse a lo más bajo y el deterioro es algo que, simplemente, ocurre para regresar al origen, la forma de hacerlo puede cambiar, o bien porque el holón es atacado o se encuentra en unas circunstancias más allá de su propia capacidad para responder, su ciclo de vida se ha terminado o por cualquier otra razón ha empezado a deshacerse.

Extracto de la entrevista realizada por Raquel Torrent en marzo de 2010 para la Asociación Integral Española
Las preguntas fueron realizadas por los miembros de la AIE y realizadas en persona por Raquel Torrent (traducción y transcripción también a su cargo).